Terra Preta Forum

Informationen und Erfahrungen rund um das Terra Preta Phänomen

 
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 Betreff des Beitrags: EM überflüssig?
BeitragVerfasst: Fr 15. Jul 2016, 12:26 
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Registriert: So 20. Mär 2016, 13:02
Beiträge: 11
Nachzulesen auf Sonnenerde:
Zitat:
In diesem Zusammenhang soll erwähnt werden, dass die Terra Preta nach Meinung nahezu aller Experten nicht in Verbindung mit Milchsäuregärung entstanden ist! Es handelt sich dabei um ein deutsches Phänomen, wobei es der "EM-Lobby" gelungen ist, das Thema Terra Preta mit dieser sauren Gärung zu verknüpfen und in den Köpfen vieler Gartenliebhaber zu verankern. Milchsäuregärung (oder "Bokashi"-Herstellung) ist eine hervorragende Möglichkeit, um organische Massen nahezu verlustfrei zu konservieren. Für die Herstellung von stabilen Bodensystem hingegen wird aber eine völlig andere (aerobe) Mikrobiologie benötigt!

Dazu als Untermauerung:
Bericht der Versuchsreihen C und D zur Herstellung einer Terra Preta

Ich erwarte eine lebhafte und aussagekräftige Diskussion dazu.

Persönlich kompostiere ich auf einem offenen Haufen, der laufend beschickt wird, je nach Anfall der organischen Masse, bis etwa eine Höhe von 1 ...1,5 Meter erreicht ist (Grundfläche min. 1,4 x 1,4 Meter). Das dauert ca. 1 bis 2,5 Monate. Danach ist Zeit für die Umsetzung des Komposts.
Etwa 10 ... 15 Zentimeter unter der Oberfläche findet eine Heißrotte statt, die Temperaturen betragen zwischen 50 und 73 Grad Celsius. Die Unterschiede resultieren daraus, da ich regelmäßig die Oberfläche auf Gabeltiefe umgrabe (Belüftung + Mischung) und es ja auch dann und wann regnet.
Lange Rede, kurzer Sinn: Die Temperaturen der Heißrotte wirken auf EM sicherlich verheerend, womit eine vorherige Beimpfung damit wenig sinnvoll erscheint.

Mit freundlichem Glück Auf!
ebs


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 Betreff des Beitrags: Re: EM überflüssig?
BeitragVerfasst: Fr 15. Jul 2016, 23:28 
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Registriert: Mo 10. Feb 2014, 09:06
Beiträge: 219
Ob besser anaerobe Milchsaeuregaehrung oder aerobe Kompostierung; darueber kann man hervorragend streiten.

Muss man aber nicht.

Klar ist, dass EM nicht die einzige Quelle fuer Milchsaeurekultur ist, da gibt es auch Saure Milch, Sauerkraut, Sauerteig, und Anderes mehr. Moeglicherweise muss man frische Biomasse auch gar nicht impfen mit Milchsaeurekultur da diese praktisch ueberall in der Natur vorkommt und nur die richtigen Bedingungen braucht um sich durchzusetzen (gegen Schimmelpilze, ihren Konkurenten).


Als Faktum wuerde ich auch werten, dass sich die richtige Mikrobiologie meist automatisch im erdigen Boden bildet; immer in der jeweils lokalen Variante. Also daher waere es wichtig, den Humus lokal zu bereiten; und das ist imho eher nicht sehr bekannt und unterbewertet.


Viele Gruesse


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 Betreff des Beitrags: Re: EM überflüssig?
BeitragVerfasst: Sa 16. Jul 2016, 00:00 
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Registriert: Mo 10. Feb 2014, 09:06
Beiträge: 219
Zitat:
Es handelt sich dabei um ein deutsches Phänomen, wobei es der "EM-Lobby" gelungen ist, das Thema Terra Preta mit dieser sauren Gärung zu verknüpfen und in den Köpfen vieler Gartenliebhaber zu verankern.

Und doch,

Katharer und Mennoniten anzustiften gegeneinander;
das stuende Richelieu oder Bush bestens zu Gesicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: EM überflüssig?
BeitragVerfasst: So 17. Jul 2016, 13:36 
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Registriert: Do 13. Jan 2011, 12:32
Beiträge: 107
Hallo ebs !

Du beschreibst zwei verschiedene Vorgänge. Wir EM-ler machen Bokashi mit Holzkohle, daraus wird dann Terra-Preta. Da werden unter Luftabschluß die Garten/Küchenabfälle fermentiert. Das heißt Sauerkraut gemacht, unter Zugabe von EM. Damit ist man auf der sicheren Seite, weil die effektiven Mikroorganismen sofort eventuelle Fäulnisprozesse unterbinden. Das ist ja wertvoller als Kompost. Es entsteht keine Heißrotte. Alles was heiß wird ist ja Nährstoffverlust. Durch Zugabe von Holzkohle ermöglicht man den Nährstoffen sich festzubinden und auf Dauer in der Holzkohle zu bleiben. Deshalb dauert es auch länger, bei mir etwa 1 Jahr. Was soll daran verkehrt sein? Das bißchen EM kostet nicht viel und man kann sicher sein das es gelingt. Warum willst Du das lächerlich machen und so negativ über die sogenannte EM-Lobby schreiben? Warum meldest Du Dich dann überhaupt hier an ? Um Stunk zu machen ? Das wird Dir nicht gelingen. Hast Du keine anderen Probleme ?

elis


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 Betreff des Beitrags: Re: EM überflüssig?
BeitragVerfasst: Mo 18. Jul 2016, 12:16 
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Registriert: Mo 10. Feb 2014, 09:06
Beiträge: 219
Zitat:
.....wobei es der "EM-Lobby" gelungen ist, das Thema Terra Preta mit dieser sauren Gärung zu verknüpfen und in den Köpfen vieler Gartenliebhaber zu verankern.
Uebrigens, ich habe das Problem schon einmal kurz =>tangentiert.


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 Betreff des Beitrags: Re: EM überflüssig? nur bei Edelkompost
BeitragVerfasst: So 24. Jul 2016, 07:24 
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Registriert: So 26. Sep 2010, 21:00
Beiträge: 186
Hallo ebs,

die Fraktionen aerobe Heißkompostierung und kalte milchsaure Fermentation (EM) stehen sich ja schon länger gegenüber. Die Heißkompostierer sind da seit Jahrzehnten ideologisch festegelegt und wollen sogar Gülle kompostieren/belüften mit gewaltigen Närstoffverlusten, anstatt einfach mit EM zu behandeln und anaerob zu fermentieren.

Beim Versuch in Sonnenerde (kleines Vorzeige-Kompostwerk in Österreich) ist ein optimaler Kompostprozess mit anfangs täglicher Kompostwendung zur Anwendung gekommen. Einmal mit EM (vorherige Fermentierung) und einmal ohne, aber Beide Varianten bis zur vollständigen Vererdung aerob kompostiert. Bei diesem Edelkompost ist der Einfluß von EM in der Tat vernachlässigbar.
Die normale Realität in Kompostwerken ist Wendung etwa wöchentlich bis zwei-wöchentlich und extreme Geruchsbelästigung und Fäulnis. Da macht EM einen deutlichen Unterschied.

EM kann seine Stärke im Anaeroben ausspielen bei Fäulnis, Gestank und schwierigen Materialien wie Fäkalien, Gülle, Fleischreste usw. Nicht umsonst soll man in normalen Kompost kein Fleisch und faules Material rein geben. Mit EM ist das kein Problem, wir können mit EM zuverlässig milchsaure Mikroorganismen dominant machen im anaeroben Bereich.

Richtig interessant wäre ein Vergleich bei gleicher Ausgangs-Materialmenge von
1. mit EM hergestelltes nur anaerob fermentiertes Bokashi (=Sauerkraut/Silage aus Abfall) direkte Einarbeitung
2. mit aerober Heißkompostierung komplett vererdetes Material (starker Nährstoffverlust?)

Nach meiner Erfahrung hat Bokashi bei direktem Vergleich ca. die dreifache Düngewirkung, man muß regelrecht Überdüngung vermeiden mit EM-Bokashi.

Also Beide Methoden Heißkompostierung (Hygienisierung) und EM-Fermentierung (nährstoffreich) haben Ihre Vorteile. Und im normalen Kompostwerk ist eine Anwendung von EM zur Fäulnis und Gestanksvermeidung dringend geboten.

Schönen Gruß Marko
http://www.triaterra.de


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 Betreff des Beitrags: Re: EM überflüssig?
BeitragVerfasst: Mo 25. Jul 2016, 11:02 
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Registriert: Mo 10. Feb 2014, 09:06
Beiträge: 219
Marko Heckel hat geschrieben:
die Fraktionen aerobe Heißkompostierung und kalte milchsaure Fermentation (EM) stehen sich ja schon länger gegenüber.
Das ist der klassische Fehler des wetteiferns um die "einzige, beste Wahrheit". Der klassische Fehler von Leuten die es vorziehen endlos ueber eine Sache nachzudenken anstatt sie zu machen. In Wirklichkeit betreiben wir alle Humuswirtschaft auf die eine oder andere Weise; und je nach Situation ist eben mal die eine und mal die andere Weise von Vorteil.

Die wahre Divide ist Humuswirtschaft versus Chemiewirtschaft. Darauf sollten wir uns konzentrieren.

In gemaessigten Breiten hat die Kompostierung den grossen Vorteil dass sie praktisch von selbst geschieht ohne viel Arbeit zu benoetigen. In den Tropen sieht das aber ganz anders aus. Dort ist es schwierig und manchmal unmoeglich einen aeroben Kompost heil durch die Rotte zu bringen; entweder fault das Material oder es doerrt aus und oxidiert dann langsam.


Aber das klassische Aufsetzen des Kompostes auf einmal mit Deckschicht und vielleicht noch oefters wenden ist schon etwas mehr Arbeit als der, glaube ich, meistens angewendete wirf-alles-drauf-Kompost mit 2 - 3mal Absieben und Wenden pro Jahr. Und da ein solcher wirf-alles-drauf-Kompost nur langsam aufgesetzt wird gibt es dort auch keine oder nur sehr wenig Hitzeentwicklung. Die durch die Hitze bedingten Verluste werden so auch gleich vermieden. Die Hygienisierung findet ohnehin sehr stark durch die Mikrobiologie statt und nicht nur durch die Hitze. Die geringste Arbeit macht die ebenfalls aerobe Flaechenkompostierung aka Mulchen. Etwaige Auswaschungen gehen dabei direkt in die Erde und die Zersetzung direkt am Anwendungsort ist auch mikrobiologisch ideal. Ausserdem braucht man dabei keinen extra Platz fuer die zu verarbeitende Biomasse; und obendrein hat man noch den zusaetzlichen Nutzen der staendigen Bodenbedeckung, ein nicht zu unterschaetzender Vorteil.


Der Begriff "Bokashi" stammt aus Japan, und es gibt zwei Varianten davon. Die eine Variante ist das Haushaltsbokashi; dabei werden Kuechenabfaelle unter Luftausschluss und per Zugabe eines oft geheimen Fermentationszusatzes vergohren (im Prinzip milchsauer). Die zweite Variante ist das japanische Ackerbokashi (darueber findet man recht wenig Information, man muesste wohl japanisch sprechen um mehr zu finden). Dabei wird Biomasse in niedrigen Waellen (wohl so 30cm hoch/breit) am Acker geschuettet und mit etwas Ackererde bedeckt. Nach ein paar Wochen wird das Ganze dann im Acker vergraben; wahrscheinlich nicht sehr tief da es sich um eine staendige Massnahme handelt und nicht um eine einmalige Bodenaufbereitung. Mit grosser Wahrscheinlichkeit handelt es sich dabei um einen aeroben Prozess aehnlich unserer Kompostierung und nicht um anaerobe Vergaehrung. Ein sehr grosser Vorteil der milchsauren bokashierung ist, dass man damit auch aggressiven frischen Mist sehr schnell fuer den Boden verfuegbar machen kann . Etwa 3 Wochen Bokashierung dann ausbringen und noch etwa 2 Wochen aussauern lassen.



Es ist also nicht ganz so schwarz-weiss, und all diese Methoden sind Humuswirtschaft anstelle von Chemikalienwirtschaft. Und das ist das Wesentliche. Humus statt Chemie.


Viele Gruesse!


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 Betreff des Beitrags: Re: EM überflüssig?
BeitragVerfasst: Mo 1. Aug 2016, 14:50 
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Registriert: Di 15. Jul 2014, 11:57
Beiträge: 97
Hallo,

ebs hat in seinem post eingangs ein Zitat von Sonnenerde gebracht und zur Diskussion angeregt. Darin sehe ich nichts Störendes oder Kritik-würdiges - im Gegenteil.

Soweit ich die entsprechenden Ausführungen von Sonnenerde und zu EM / Bokashi / saurer Gärung verstanden habe, sind sie ein probates Mittel, um Nahrung oder organische Abfälle:
- langfristig zu hygienisieren
- unter Sauerstoff-Abschluss gegen Fäulnis haltbar und (Essen, z.B. Sauerkraut) genießbar zu machen und zu halten
- und zusätzlich wertvolle Vitamine und Hilfsstoffe zu produzieren.
Also eine wertvolle alte Kulturtechnik.

Ebenso habe ich die weiteren Untersuchungen Sonnenerde so verstanden:

Kommt Bokashi in den Boden zur Humus-Bildung, tritt Sauerstoff hinzu. Dann setzen die notwendigen Kompostierungs- und Humusbildungs-Prozesse ein. Dabei veratmen Mikrobiologie und Regenwürmer für ihre Umbauleistung einen Teil der Organik und geben CO² ab. In der Menge ist das am Ende genauso viel, wie bei der aeroben Kompostierung mit Luft-Sauerstoff-Zufuhr auch.

- In DIESEM Sinne (und nur in diesem!) bringen Gärung und aerobe Kompostierung am Ende dieselbe Humus-Menge.
- In DIESEM Sinne ist ein bokashieren also nicht unbedingt nötig für die Humus-Bildung bzw. Menge - wenn man über entsprechende Anlagen verfügt, Kompost / Humus auf direktem Wege herzustellen.
- In DIESEM Sinne dauert bokashieren länger als direkte Humus-Bildung.

Eh´s Protest gibt: sagt Sonnenerde, ich berichte "nur"!

Gleichzeitig kann Bokashi wertvollen Zusatznutzen bringen:
- Zwischenlagern der Organik ohne Fäulnis - bis zum Zeitpunkt des Einsatzes
- Produktion wertvoller weiterer Hilfsstoffe
Vermutlich auch noch weitere Punkte.

Beide Verfahren - gerne auch kombiniert - und besonders gut noch mit Pflanzenkohle - führen zum Ziel. Erdgeist hats schon klar gesagt.

Was Jede-r dann einsetzt, hängt wesentlich auch von den persönlichen Umständen ab.

Heiko Pieplow hat gerade einen spannenden Artikel im Ithaka-Journal geschrieben, über prähistorische Erdgruben - vielleicht als Gar-gruben zum Kochen, Pökeln, Räuchern, Salz-Sieden - vielleicht zur Terra-Preta-Herstellung - vielleicht auch zur Gärung - vielleicht auch für "anregende Getränke".

Ich fänds spannend, wenn wir - aus jeder Sicht !- unsere besten Erfahrungen hier posten, und uns allmählich von der "deutschen Krankheit" heilen, dem Kampf um die alleinige Wahrheit - die es so vielleicht auch früher nie gegeben hat ;-) Die Neolithiker und Indigenas - Hut ab! - waren hoch effizient! Was wäre, wenn sie - je nach Bedingung - mal dieses - mal jenes gemacht hätten? Dann sähen wir mit unserem Ereifern, was nun einzig richtig ist, vielleicht ziemlich alt aus...

meint Erdfreund


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 Betreff des Beitrags: Re: EM überflüssig?
BeitragVerfasst: Do 4. Aug 2016, 10:45 
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Registriert: Mo 10. Feb 2014, 09:06
Beiträge: 219
http://www.ithaka-journal(dot)net/in-der-erde-kochen-und-schwarzerde-herstellen


Zitat:
Archäologen haben im mittleren und nördlichen Europa unzählige Gruben aus der jüngeren Bronze- und Eisenzeit gefunden, die durch massive Kohleablagerungen gekennzeichnet sind.
..................
Mangels besserer Deutungsmöglichkeiten werden die Feuerstellenreihen derzeit als Ausdruck kultisch-religiöser Handlungen angesehen, weshalb sie auch als Feuerkultplätze bezeichnet werden.

Hahahaha!

Na, wie waer's denn hiermit:

In diesen Gruben brannte man die Holzkohle die man damals massenhaft brauchte um Eisenerz zu verhuetten.



Mir scheint, die Wissenschaft sieht wieder einmal den Wald(garten) nicht vor lauter Baeumen.


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 Betreff des Beitrags: Re: EM überflüssig?
BeitragVerfasst: Mi 12. Okt 2016, 06:36 
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Registriert: Sa 20. Jun 2015, 15:46
Beiträge: 46
Terra Preta AUCH mit EM an-setzen ist OK.

Dar-zu-stellen, die Maya könnten BEWUSST EM - schon überhaupt SO zur Verfügung gehabt, und - benutzt haben, finde ich schon ETWAS mutig, bis un-seriös.

Wenn aber die meisten Arten MilchSäure-Bakterien - um die 80 - ´schon´ im Darm vorhanden sind so wie in Regen-Würmern, läßt sich GAR NICHT sagen, in der Terra Preta seien keine Mikro-Organismen.
Die schwarze ´Holz-Kohle´-Erde be-inhaltet doch gerade als einen der vielen Haupt-Aspekte - neben mehr und länger Feuchtigkeit halten und Erde-/Boden-Vermehrung - Anreichern der StoffWechsel-Produkte der Mikro-Organismen.


Bokashi - entgegen MEINEN eigenen bisherigen Darstellungen aufGrund Jahre-langer Falsch-Information - verstehe ich aktuell gerade als Kompost- und/ODER ´TerraPreta´-Herstellung unter Verwendung - unter VER-WERTUNG - GEKOCHTER Abfälle; im großen Unterschied zu un-gekochten Küchen-Abfällen.

Eine Riesen-Ressource, die irgend-wie - nicht nur thematisch schon eine Sensation, wie ich finde, bei DER Ressourcen-Menge - unter-geht.
(Selbst bei wikipedia (deutsch) wird bei Bokashi zu Effektive Mikroorganismen weiter-geleitet und neues Thema erstellen als Bokashi ist damit vereitelt.
Das Gleiche bei wikipedia (englisch), wo bei Bokashi zu Compost geleitet wird, und ebenfalls eigenes Thema Bokashi damit unmöglich gemacht ist.
Was läuft Da SCHIEF ?)


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