Terra Preta Forum

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 Betreff des Beitrags: ein paar Gedanken zur Aktivierung von Pflanzenkohl
BeitragVerfasst: So 8. Nov 2015, 14:34 
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Registriert: So 1. Nov 2015, 19:51
Beiträge: 18
guten Tag ich bin neu hier im forum. ich beschäftihe mich seit einer weile mit Terra Preta und hab mir ein paar Gedanken zur Aktivierung von Pflanzenkohle gemacht. würde mich interesieren was ihr dafon halted.

Einerseits muss man die Kohle mit Nährstoffen aufladen, zum anderen müssen Hemm- und Giftstoffe, die bei der Verkohlung entstehen, wieder abgebaut werden, damit die Kohle ihre volle Wirkung entfalten kann. Das Aufladen der Kohle ist hier http://www.ithaka-journal.net/wege-zu-t ... n-biokohle schon bestens beschrieben, deshalb gehe ich nicht weiter darauf ein. Nun zu den Hemm- und Giftstoffen.
Je nachdem wie die Kohle hergestellt wurde, enthält sie mehr oder weniger von jenen unerwünschten Stoffen. Je niedriger die Temperatur bei der Pyrolyse/Verkohlung desto mehr PAK(Teeröl) und andere Kohlenwasserstoffe entstehen. Bei 700C° sollten nur sehr wenig PAK anfallen. Soviel ich weiss ist es aber immer noch nachweisbar. Viele dieser Stoffe sing giftig, krebserregend hydrophob/wasserabweisend und zudem biologisch nur schwer abbaubar. PAK ist an die Kohle gebunden und kann von Pflanzen kaum aufgenommen werden. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die Teerstoffe dafür verantwortlich sind, dass sich die Kohle zwar nach dem Aufladen mit Nährstoffen positiv auf das Pflanzenwachstum auswirkt, aber noch lange nicht die Qualität einer Terra Preta erreicht. Um die volle Wirkung zu erreichen, müssen nämlich die Hemmstoffe für das Edaphon/Bodenleben abgebaut werden, um anschliessend in einem Ton- Humuskomplex verbaut werden zu könen.
Die Biologie in einem Komposthaufen ist nur sehr begrenzt in der Lage PAKs abzubauen, da der Kompost die falschen Mikroorganismen für diesen Job enthält und die Zeit nicht ausreicht. Nun gibt es aber einige Spezialisten unter den Pilzen, die dazu in der Lage sind. Nämlich Weißfäuleerreger wie der Austernseitling.

Ich möchte hier auf 3 Arbeiten zu diesem Thema verweisen:

Abbau von polyzyklischen aromatischen Kohlenwasserstoffen (PAKs) und polychlorierten Biphenylen (PCBs) durch Weißfäulepilze in Festphasensystemen: http://www.azeddel.de/

YouTube:“Paul Stamets at UPLIFT: Solutions from the Underground „ min41:00/1:29:00 http://www.youtube.com/watch?v=cwLviP7KaAc

You tube:“ Solve for X: Mike Cheiky on negative carbon liquid fuels“ min 8.40/14:24 http://www.youtube.com/watch?v=zkYVlZ9v_0o

You tube:“ The Roots of Your Profits – Dr Elaine Ingham, Soil Microbiologist, Founder of Soil Foodweb Inc « http://www.youtube.com/watch?v=x2H60ritjag

Mein Vorschlag wäre nun, Kohle mit Stroh oder Sägespänen zu mischen und ein Weissfäulepilze ans Werk zu lassen. Ich hab diesen Sommer schon so etwas ausprobiert und zwar ein Gemisch aus Sägespänen und Pflanzenkohle in einem Fliessack im Waldboden vergraben. Mit dem Ergebnis, dass er 2 Monate später komplett von rhizomorphen Pilzwurzeln durchwachsen war, vermutlich vom Hallimasch.

schönen Gruss Michnoed


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 Betreff des Beitrags: Re: ein paar Gedanken zur Aktivierung von Pflanzenkohl
BeitragVerfasst: Mo 9. Nov 2015, 21:04 
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Registriert: Mo 10. Feb 2014, 09:06
Beiträge: 223
Wenn Jemand Angst hat vor den Aromaten des Holzteers hat dann soll er eben seine Kohle schoen heiss brennen; dann ist kein Holzteer mehr drin. Inclusive PAAAK.

Wenn die PAK des Holzteers in der Holzkohle so gefaehrlich sind, warum sterben dann die Leute, die gern und oft grillen, nicht wie die Fliegen im Herbst? Und, nicht nur stoehrt uns kein PAK in der Grillkohle, sondern wir tun noch alles moegliche Giftzeugs hinein damit sie besser brennt und so.

Holzteer wird in der Pharmazie verwendet; die PAK stoehren uns nicht. Seit menschengedenken wird Holzteer angewendet, die PAK haben uns nie gestoehrt. Aber jetzt, wo wir Holzkohle zur Bodenverbesserung in der Erde vergraben, ist es ploetzlich ein riesen Problem wenn vielleicht ein kleines bischen Holzteer als Rueckstand darin enthalten ist. Und, als Loesung einfach die Kohle heiss genug zu brennen; Nein, das ist uns nicht gut genug.


Qui bono?


Und:
Wie enstzunehmend sind die Gesundheitsbedenken von Leuten, die scharenweise durch den Wald laufen, den Wald vor lauter Baeumen nicht sehen, und die selbst ueberhaupt keine Gesundheitsbedenken haben wenn sie regelmaessig mit ihrem Brett vorm Kopf gegen einen Baum krachen?


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 Betreff des Beitrags: Re: ein paar Gedanken zur Aktivierung von Pflanzenkohl
BeitragVerfasst: Mi 11. Nov 2015, 08:53 
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Registriert: Mi 24. Nov 2010, 13:54
Beiträge: 35
Hallo!

.... die Holzkohle und die Bedenkenträger.....

Solange die Düngemittelindustrie und Saatguthersteller Holzkohle zur Bindung und Fixierung von Nährstoffen verwendet haben war die Welt wohl noch in Ordnung.
Zumindest für die Bürokratie und Industrie. Nun aber kommen da ein paar Verrückte und machen´s so wie es aus alter Tradition auch bei uns überliefert ist. Das kann doch nicht sein das „Amateure“ Düngemittel und Bodenverbesserer herstellen die alle industriell Produkte überflüssig machen. Und oh Schreck, viele Wissenschaftler stellen die hohe Effektivität der Holzkohle im Kreislaufsystem fest, was für ein Pech!
Also da muss was geschehen. Die Düngemittelverordnung läst und die Holzkohlen ganz offiziell verwenden, also muss ein anderer Hammer her um das ganze zu beenden.
Die PAK`s liefern ein gutes Werkzeug für den Kontrollier und Bürokraten. Also ist Holzkohle nur erlaubt wenn die Grenzwerte eingehalten werden. Hat man mir so gesagt und die Anmerkung angehängt: das schaffen sie ja mit der Holzvergasung nie….
Nun wir haben es geschaft, Pak – Werte unter der Nachweisgrenze! Na aber das geht so ja nicht! Die Bürokratie schlägt zurück: das Prüfverfahren ist geändert, statt Aceton als Lösungsmittel für die Aufbereitung der Proben wird nun eine Toulol Heißextraktion angewendet mit der Folge, man findet wieder was!
Nun auch diese Hürde haben wir genommen und Pak – Werte erreicht die auch mit dieser Prüfmethode der Bodenschutzverordnung entsprechen.

Der Bürokrat: Holzkohle aus einem Holzvergaser ist keine Holzkohle sondern Pyrolysekoks …. Und der steht so nicht in der Düngemittelverordnung!
Also ist Holzkohle aus einem Holzvergaser grundsätzlich nicht erlaubt. Das gleiche Argument wird übrigens auch bei den anderen Pyrolyseanlagenbetreibern angewendet wenn sonst alle Argumente fehlschlagen.

Nur Holzkohle aus Anlagen die nur Holzkohle und sonst nichts produzieren ist auch Holzkohle (nach Bürokratiemeinung) und alles andere ist Sondermüll. Also der gute alte Holzkohlemeiler im Wald mit seiner vollen Abgasemission ist der Weg. Nur darf so ein Meiler nur für Historische zwecke betrieben werden und nicht zur Holzkohleproduktion!

Also man wird immer versuchen die Holzkohle aus dem Garten und der Landwirtschaft zu verdrängen um das enorme Potential der Bodenverbesserung und Fruchtbarkeitssteigerung zu unterdrücken.

Diese PAK Diskussion hat System und nichts mit Gesundheit oder biologischen Fakten zu tun!

Gruß Holzgaser


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 Betreff des Beitrags: Re: ein paar Gedanken zur Aktivierung von Pflanzenkohl
BeitragVerfasst: Do 12. Nov 2015, 08:10 
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Registriert: Mo 10. Feb 2014, 09:06
Beiträge: 223
Danke @holzgaser! Das sind Dinge die man als kleiner nicht-gewerblicher Anwender sonst gar nicht erfaehrt.


Die Zerstoehrung des Bodens durch Salze und Gifte ist vollkommen legal, aber das Ausbringen von Holzkohle soll mit fadenscheinigen Begruendungen verhindert werden.


Diese Beamten sind UNS verpflichtet und nicht irgendwelchen Konzerninteressen. Wenn durch einen fairen Dialog keine Abhilfe moeglich ist, dann ist die oeffentliche Blosstellung das beste Mittel. Das macht man am Besten gemeinschaftlich und so organisiert, dass es keinerlei Schluesselpersonen gibt dabei, durch deren Beseitigung Opponenten irgend etwas gewinnen koennten.


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 Betreff des Beitrags: Re: ein paar Gedanken zur Aktivierung von Pflanzenkohl
BeitragVerfasst: Do 12. Nov 2015, 22:38 
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Registriert: So 1. Nov 2015, 19:51
Beiträge: 18
erst mal danke für eure Antwort.
hab ich das richtig verstanden das kohle die ausreichendhohen Temperaturen ausgesetzt ist keine relevanten Mengen an PAK mehr enthält, wenn die temperatur aber zu tif ist tut er dies sehr wol.
Erdgeist: das holzkohleteer grundsätzlich unbedenklich ist. dies bezweifle ich nämlich stark auch wen er in der Pharmazie verwändet wird.
je nach verfahren ist es schwierig dafür zu garantieren das die kohle gleichmässig erhitz ist und überall ausreichend verkohlt. für den Eigenbedarf will ich mir auch nicht gleich eine Anlage zulegen die das bewerkstelligt, obwohl ich von läuten gehört habe die bei der Schnitzelheizung so umfunktioniert haben das die Kohle aus der Brennkammer entfernt wird bevor sie vollständig verbrannt ist. das wäre allenfalls eine Möglichkeit.
im Moment arbeite ich aber mit einer trichtergrubefeur damit kann man grosse Mengen Obstbaumschnitt innert kurzer Zeit verkohlen leider ist die Kohle nicht überall perfekt durchgeglüht.
holzgaser: das Theater mit den Behörden kenne ich. und wenn sie an der kohle nichts mehr zu meckern finden dann eben an den Brandschutzvorschriften der Anlage...

Erdgeist Angst vor PAK habe ich nicht. wie ich schon geschrieben habe sind diese auch wen nachweisbar in der kohle festgebunden und somit nicht Pflanzen verfügbar.

meine Interesse gilt aber mehr der Aktivierung der kohle durch Pilze und ob dies einen Vorteil später einen Vorteil für die Pflanzen bringt. Denn was auch immer noch an Reststoffen enthalten ist(welche meiner Meinung nach eher als schädlich für das Bodenleben einzustufen sind) sind hier gerade die Weissfäulepilze hoch interessant. da sie so ziemlich alles an organischenschadstoffen abbauen können.
und das sollte sich doch auch positiv auswirken.


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 Betreff des Beitrags: Re: ein paar Gedanken zur Aktivierung von Pflanzenkohl
BeitragVerfasst: Mo 16. Nov 2015, 05:10 
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Registriert: Mo 10. Feb 2014, 09:06
Beiträge: 223
michnoed hat geschrieben:
Erdgeist: das holzkohleteer grundsätzlich unbedenklich ist. dies bezweifle ich nämlich stark auch wen er in der Pharmazie verwändet wird........Erdgeist Angst vor PAK habe ich nicht. wie ich schon geschrieben habe sind diese auch wen nachweisbar in der kohle festgebunden und somit nicht Pflanzen verfügbar.
Wenn Sie keine Gesundheitsbedenken geltend machen wollen - auch nicht indirekt - dann wuerde ich es einfach dabei bewenden lassen dass wir darueber eben verscheidene Meinungen haben. Man muss ja nicht immer die gleiche Meinung haben.

Nur kurz noch dazu:
Gerade im Gebiet der organischen Chemie/Biochemie ist es ein grundlegender Fehler, einzelne Stoffe die in verschiedenen Stoffgemischen vorliegen also in verschiedenen stofflichen Umgebungen wirken, (zB Teerkomponenten in Holzteer versus etwa in Steinkohleteer) in ihrer Wirkung vorab gleichzusetzen. Den gleichen Fehler macht man etwa wenn man N-,P- oder K-Ionen in Kompost (=organische Komplexe) mit Solchen in Mineralduengern (=Salzen) gleichsetzen will. Ein anderes Beispiel waere, wenn man ein Kuechenmesser in einer Kuechenlade mit einem Messer das ein Zuhaelter mit sich fuehrt, gleichsetzen wuerde.
Ausserdem gibt es bei organischen Molekuelen oft verschiedene Varianten mit gleicher Summenformel aber unterschiedlicher Wirkung. Studien dazu wird man nicht allzu viele finden; ist wahrscheinlich nicht leicht solche Arbeiten finanziert zu bekommen denn was nicht sein darf das soll auch nicht sein.

Zitat:
meine Interesse gilt aber mehr der Aktivierung der kohle durch Pilze und ob dies einen Vorteil später einen Vorteil für die Pflanzen bringt. Denn was auch immer noch an Reststoffen enthalten ist(welche meiner Meinung nach eher als schädlich für das Bodenleben einzustufen sind) sind hier gerade die Weissfäulepilze hoch interessant. da sie so ziemlich alles an organischenschadstoffen abbauen können.
und das sollte sich doch auch positiv auswirken.
Kann sein. Aber wie gross ist das Problem und wie aufwaendig ist die Loesung? Die (etwaige) Effizienzminderung der Holzkohle durch Spuren von Holzteer wuerde ich so nach Gefuehl auf deutlich unter 10% einschaetzen. Selbst wenn wir von 15% reden rechtfertigt das wohl keinen allzu grossen Aufwand zur Nachbehandlung. Besser die Kohle schoen heiss brennen, zB in einer Dose im Ofen (keine Investitionen noetig und bestens kontrollierbar).

Und ausserdem, frueher oder spaeter werden auch etwaige Spuren von Holzteer in der Erde abgebaut. Ist nur eine Frage der Zeit. Die Biologie wird mit allem was auf der Erdoberflaeche natuerlich vorkommt bestens fertig; hatte Millionen Jahre Zeit um sich darauf einzustellen.

Ganz anders verhaelt es sich mit synthetischen Stoffen und Solchen die aus dem Inneren der Erdkruste stammen, zB Steinkohle oder Erdoel oder Erze. Soche Exponierungen erlebt die Biologische Natur erst seit weniger als 200 Jahren (in signifikantem Ausmass, ZB Arsen aus Kupferverhuettung leakte schon in der Bronzezeit, aber nur sehr sehr wenig)


Viele Gruesse


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 Betreff des Beitrags: Re: ein paar Gedanken zur Aktivierung von Pflanzenkohl
BeitragVerfasst: Mi 18. Nov 2015, 13:23 
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Registriert: Di 15. Jul 2014, 11:57
Beiträge: 97
Hallo zusammen,

beim Brennen entstehen Polyzyklische Aromatische Kohlenwasserstoffe, PAK. Einige davon sind hochtoxisch, z.B. Benz(a)pyren. Es ist schon richtig, strenge Grenzwerte dafür zu definieren und zu überwachen.

Wichtig ist zum Einen der Prozess, sprich die Belastung im Abgas. Zum Anderen das Produkt, also die Belastung in der Kohle.

Durch den Brennprozess lassen sich PAK stark reduzieren. Wichtig sind hohe Temperaturen ab ca. 600 * aufwärts. PAK gasen zum guten Teil mit dem Rauchgas aus. Wird im offenen Meiler oder Grube - z.B. KonTiki nach Ithaka - raucharm gebrannt, indem der entstehende Rauch durch die Flamme zieht, werden die PAK weitestgehend verbrannt und vernichtet. Aus der Dose im Ofen verbrennt das Gas in der umgebenden Flamme, also auch gut. Gewerbliche Pyrolyseanlagen müssen in der Prozesssteuerung entsprechende Auflagen nach dem BImSchG (Bundes-Immissionsschutz-Gesetz) erfüllen.

Kohle im KonTiki lässt sich durch gute Prozessführung und die Art des Ablöschens nach Angaben im Ithaka-Journal weitestgehend "sauber" = PAK-arm herstellen. Ebenso in der Ofen-Dose. Bei Pyrolyse-Anlagen mag es wohl Unterschiede geben. Grillkohle kann z.B. erheblich mit PAK belastet sein und ist dann für Terra preta nicht geeignet. Kohle für den Boden lässt sich entsprechend sauber herstellen. Das kann z.B. durch Analysen nachgewiesen werden. Das European Biochar Certificate EBC gibt Grenzwerte und viele weitere Details zu Produkt und Prozess an.

Es mag sein, dass Behörden auch gute Produkte zu behindern versuchen. Mag vielleicht auch von der persönlichen Einschätzung einzelner Mitarbeiter abhängen. Das wäre nicht gut, weil nicht neutral, aber es menschelt halt manchmal auch. Dagegen kann und sollte man durchaus vorgehen.

Gleichwohl sollten wir die berechtigten Anliegen der Umwelt- und Gesundheitsvorsorge nicht kleinreden - gerade nicht als Verfechter eines guten Umweltprodukts. Ein großer Skandal mit "verseuchter" Terra preta könnte unserem Anliegen massiv schaden. Gerade deswegen gibt es ja das EBC - und andere Zertifikate. Müssen wir halt durch, wenn wir die skeptische Mehrheit gewinnen wollen

meint Erdfreund


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 Betreff des Beitrags: Re: ein paar Gedanken zur Aktivierung von Pflanzenkohl
BeitragVerfasst: Fr 20. Nov 2015, 08:00 
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Registriert: Mo 10. Feb 2014, 09:06
Beiträge: 223
Erdfreund hat geschrieben:
Müssen wir halt durch, wenn wir die skeptische Mehrheit gewinnen wollen

Womit gewinnt man denn eine "skeptische" Mehrheit die womoeglich bereit ist zu glauben dass Holzkohle zu giftig ist um sie im Garten zu vergraben und wir sie daher besser zum Grillen unserer Kottlets verwenden? Mit Vernunft wohl nicht.

Wofuer kann man denn eine Mehrheit, die aus Angst vor der Gaskammer selbst mithilft beim Bau der Gaskammer, gewinnen? (Ausser natuerlich fuer den zwangsweisen Bau von Gaskammern)



Ist schon jemandem aufgefallen dass natuerliche Stoffe sehhhr genau und streng auf Gesundheitsrisiken untersucht werden waehrend man bei synthetischen oder industriellen Stoffen alle Augen und Huehneraugen zudrueckt?

Warum wohl?

Na, weil die Natur kein Geld hat um Lobbyisten zu bezahlen, darum!


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 Betreff des Beitrags: Re: ein paar Gedanken zur Aktivierung von Pflanzenkohl
BeitragVerfasst: Fr 20. Nov 2015, 14:37 
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Registriert: Do 3. Jul 2014, 03:41
Beiträge: 22
Da ist auf jedem Fall was dran. Ein grosses deutsches (vermutlich von Pharma-Anzeigen finanziertes) Magazin hatte ja vor ein paar Jahren auch mal eine "aufklärerische" Serie im Heft, die über die Gefahren von Kräutern und Heilpflanzen berichtete.
Das war auf jedem Fall starker Tobak, denn natürlich ist einiges je nach Dosis giftig, aber das giftigste sind bei Pflanzen-Zubereitungen eher die Pharmarückstände.

Aber trotzdem kann ich verstehen, wenn man versucht sein eigenes Gärtchen möglichst giftfrei zu halten, dass man keine Lust auf "Teer" im Garten hat.
Wobei mir immer noch nicht ganz klar ist wie lange es eigentlich dauern würde, bis Teerrückstände bakteriell zersetzt wären - Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte?


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 Betreff des Beitrags: Re: ein paar Gedanken zur Aktivierung von Pflanzenkohl
BeitragVerfasst: Fr 20. Nov 2015, 19:45 
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Registriert: So 1. Nov 2015, 19:51
Beiträge: 18
Erdgeist hat geschrieben:
Und ausserdem, frueher oder spaeter werden auch etwaige Spuren von Holzteer in der Erde abgebaut. Ist nur eine Frage der Zeit. Die Biologie wird mit allem was auf der Erdoberflaeche natuerlich vorkommt bestens fertig; hatte Millionen Jahre Zeit um sich darauf einzustellen.


das früher oder später ist der springende Punkt. wie mike in seinem video erwähnt kann es eine frage von wochen oder jahren sein. deshalb kann es nicht schaden etwas weiter nachzuforschen.

Erdgeist hat geschrieben:
Kann sein. Aber wie gross ist das Problem und wie aufwaendig ist die Loesung? Die (etwaige) Effizienzminderung der Holzkohle durch Spuren von Holzteer wuerde ich so nach Gefuehl auf deutlich unter 10% einschaetzen. Selbst wenn wir von 15% reden rechtfertigt das wohl keinen allzu grossen Aufwand zur Nachbehandlung. Besser die Kohle schoen heiss brennen, zB in einer Dose im Ofen (keine Investitionen noetig und bestens kontrollierbar).


hmm schwer zu sagen. allerdings kann die lösung auch einen mehrwert bringen. wenn man als zwischenschritt Pilze züchtet. der austernseitling scheint durchaus dazugeeignet zu sein. er ist einerseits ein hervorragender speisepilz andererseits zum PAK abbau fähig.

Erdgeist hat geschrieben:
Ganz anders verhaelt es sich mit synthetischen Stoffen

ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht. viele synthetische stoffe sind leicht abbaubar und harmlos andere sind nahezu nicht abbaubar und extrem gefärlich. und holzteer würde ich eher bei den syntetischen einordnen als bei den Natürlichen stoffen.

schönen Gruss michnoed


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